Изволю.
Да пусть выбирает! Многие лесопользователи, еще несколько лет назад бывшие полными "чайниками" в лесоводственных вопросах, на моих глазах превратились во вполне нормальных лесоводов. Только что лекции студентам не читают! Но существующее бесправие, безденежье и безлошадность, а часто и просто лень лесников не позволят эффекетивно контролировать эти рубки. Плюс путаница в НПА.

Согласна с Константином. Если есть чёткие критерии проведения мероприятий, и обязательность их выполнения, контроль за исполнением мероприятий - пусть выбирает. Если сам не может - наймёт специалистов. Это уже его проблемы, как провести мероприятия в соответствии с утверждёнными правилами.

А вот здесь настаиваю. Если отдать полностью на откуп лесовладельца, ни к чему хорошему это не приведет.

Да нельзя отдавать всё на откуп лесовладельцу. Нужен регулярный контроль и обязательность исполнения лесовладельцем требований НПД и договора аренды. А ещё ответственность и исполнение обременений, возложенных на него. При нарушениях требований (без наличия объективных обстоятельств) - большие штрафы, а не так как сейчас (не сделал - отказался от аренды и всё).

Частник без котроля - беда. М.Д. Гиряев в своих лекциях приводит динамику снижения лесистости из-за хищнической вырубки частных лесов в России с 1790 по 1917 гг: Ярославская губерния - с 50 до 29; Тверская - с 56 до 23; Смоленская - с 49 до 23; Пензенская - с 41 до 17 и т.д. Думаю, что в этих процентах "сидит" еще что-то, кроме вырубки частниками, но основная заслуга - их.

Не надо нигде брать людей, они есть - это лесники. Им нужна законодательная база, которая сейчас далека от совершенства. Собственно, поэтому и ведем спор в этом форуме.

СПАСИБО, дальше идем? Вы же сами через раз пишете о несовершенных , плохих, мутных и т.д. НПА!
Какие вопросы есть по ПСБ? По одному из самых трудоемких и "тяжелых" вопросов мы с вами пришли к согласию! Может быть у кого то остались сомнения? Пишите.
Так каковы в вашем понимании наиболее "мутные" проблемы ПСБ?
Меня по прежнему занимает проблема определения новых границ ЛП выделов. Мне кажется, что нынешняя "традиция" и "буква", предписывающая по "правилам заготовки древесины" углы мерить буссолью, а длину - лентой, в реальной практике ведет к стремлению все границы сделать прямоугольными, прирезая при этом "здоровые" деревья, или наоборот, упуская неудобные языки сухостоя. Я понимаю, что поэтому наши леса на космоснимках (взгляните на Карелию в Google Earth) выглядят лоскутным одеялом. Но я не понимаю как соседским финнам удалось этого избежать (взгляните чуть левее там же)!
В итоге, в моем понимании дилемма следующая:
Отсылая к буссоли и ленте, мы задаем существенные трудозатраты и высокий риск нарушения норматива точности, при этом неизбежные "прирезания", разрубка и промер визиров заведомо снижают оперативность и общую эффективность сан. рубок;
Ориентируясь на приоритет "виртуального" определения границ лесосеки по АФС или космоснимкам (при их наличии естественно) мы приобретаем большую оперативность (рубить и мерить визиры не нужно) и уходим от "прямолинейности" с вытекающими "плюсами" для леса.
Погрешность определения границ по материалам ДЗЗ я полагаю будет близка к "буссольно-ленточной невязке".

Ожидая "тяжелый" вопрос - "а как найдет эту "виртуальную" лесосеку лесоруб", предлагаю передавать ему исходный снимок с контуром назначенной вырубки. Уверен, что "лесоруб" ни чуть не дремучее "лесопатолога" в этом смысле, к тому же новомодные у нас хардвестеры кажется могут ориентироваться в пространстве по спутниковой навигации.

Сначала пропадает, а потом нагружает по-полной. Ворчу.
Согласен. Скоро, несмотря на все препоны, должна появиться нормальная картография, предлагаемая конструкция при этом напрашивается сама собой (наличие векторных планшетов и буссоль с мерной лентой вяжутся друг с другом примерно как комп с кассетой для магнитофона). Хуже с АФС, но опять же беспилотники могут это дать. Спутниковык снимки - очень сомневаюсь, зачем ориентироваться на плохую точность?

Смею напомнить, основной лесовладелец у нас по прежнему - государство в лице чиновника! Судя по приведенным датам М.Д. говорит о наследии проклятого "царизма". Не могу Вам не напомнить опять о самой масштабной лесной катастрофе - усыхании (2003-2007, 1,2 млн.га) ельников Русского Севера! Не "частники" придумали там сначала концентрированные рубки вдоль рек, а затем многокилометровые "шахматные" лесосеки.
Кстати, Константин, как там в Германии, при 30% частном лесовладении, много порублено "частниками"?
Ответ, что у нас "частник" не тот не принимаются, а канадские лесные концессии (опять смотри Google) не менее страшно выглядят, чем лесосеки развитого социализма.
Позвольте Вам напомнить, что "исполнить требования" наших пресловутых руководств - НПД часто невозможно. Вместо "прозрачных" и "контролируемых" норм, если мне не изменяет память они (про ЛПО конечно) почти на 1/3 состоят из инструкции по заполнению форм, нужных только для ИА отдела Рослесозащиты!
Извините, но зачем же всякий раз себя сечь, как известный персонаж, давайте позитив, не "кто виноват", а "что делать". Иначе как то скучно становится.

По ПСБ немного позже, когда будет чуть-чуть больше времени. Но на последний "выпад", Алексей Николаевич, не могу не ответить. Лёша, ты же сам знаешь, что вся работа ИАО Рослесозащиты должна быть направлена на подготовку вариантов управленческих решений для лесничества, субъекта РФ, Рослесхоза (конечно, только по защите леса). Для этого нужны определённые данные, собранные по определённой форме, чтобы они были сопоставимы и приемлемы для обработки. Особенно актуально единообразие информации в случае её сбора разными исполнителями. Не надо делать из Рослесозащиты бумажного монстра и бюрократа, пожалуйста.

Я думаю, речь все-таки не о "проклятом наследии", а о примере неподконтрольного государству лесопользования.
По идее, частник должен бережнее относиться к своему имуществу, но на деле выходит несколько по-иному. Пример с Германией не самый удачный в этом плане. Там существуют жесткие правила, за соблюдением которых следят лесники. Лесник - человек с лесным образованием, в обслуживании которого находится площадь порядка 800 - 1500 га, а то и меньше, в зависимости от лесистости территории. И все равно бардака хватает, хоть от нас это старательно прятали. Частник рубит по принципу: есть спрос на какой-то сортимент - есть рубка. Ограничение по площади сплошных рубок - не более 4 га в год с обязательным лесовосстановлением. На лесовосстановлении - эффективное стимулирование (до 95% затрат возвращается государством при соблюдении всех условий). Т.е., о чем я хочу сказать: за частником даже в дисциплинированной и педантичной неметчине установлен такой жесткий контроль, который нашему арендатору и не снился.

Извини за "пропадание". Рад, что согласен в принципе. Спутниковые данные уже сейчас доступны, а беспилотники с надежно позиционированным изображением еще в утробе, или я прозевал?

Не прозевал, в утробе. Хотя в этом году мы пользовались съемкой, но для других целей - смотрели объедание для оптимизации наземных работ. Для этого достаточно, а для позиционирования - нет.

Ни лесничествам, ни субъектам РФ, ни даже Рослесхозу ни какие "управленческие" решения не нужны! Решения принимаются совсем по другим основаниям. Они сами все решают, а всякие там лесопатологи только путаются под ногами.
Попробуй, назови мне примеры таких "управленческих" решений за последнее время.
Для Рослесхоза наша с тобой Рослесозащита сейчас не более, чем источник плохих новостей на бумаге, с которыми им всегда не понятно что делать.
Извини, если обидел тебя. Прошу не развивать дальше эту тему в данной цепочке. Если это важно и интересно, давай попросим модераторов завести отдельную тему, например такого содержания: "функциональное назначение лесопатологического мониторинга в системе инструментов управления лесами".

Прежде, чем закончить здесь эту тему, всё-таки не соглашусь с тобой. Любому лесовладельцу никогда не помешает знать сценарии развития ситуации, возможные потери в каждом случае и как можно их сократить. А уж выбирать, что делать - это уже решение лесничества, арендатора, субъекта и т.д. Это направление пока только в самом зародыше, но, на мой взгляд, должно развиваться.

Саша, давай про ПСБ.
Так можно ориентироваться на приоритет КФС, или нет? (КФС - это я вас с Сергеем только что начитался).

Ну я бы пока не стала говорить о приоритете КФС. Сейчас крайне необходимо менять инструментарий в лесном хозяйстве. Легальный у нас пока один и допотопный - буссоль. Я хорошо представляю себе, что по снимкам можно определить местоположение участка, по снимкам с высоким (сверхвысоким) разрешением можно определять и категории состояния деревьев. Но как это перенести в натуру? Как отмечать лесосеки в натуре? То, что эту методику нужно развивать - согласна полностью. То, что необходимо шире применять дистанционные методы при проведении ЛПО и ЛПТ - двумя руками "за".
В ПСБ должны быть отражены правила назначения, отвода и проведения именно санитарно-оздоровительных мероприятий, о которых ныне умалчивают ПЗД и Правила ухода за лесом. Установлены критерии для назначения и приёмки мероприятий (или указана ссылка на документ, их содержащий). Особенности проведения мероприятий в лесах, особо чувствительных к воздействию различных факторов. Должно быть оговорено, кто назначает рубки, кто производит отводы, кто рубит, кто принимает работу ... для арендованных участков и для лесов, не переданных в аренду. Какие документы нужны в лесничестве и арендатору для проведения рубок (если они не включены в л/х регламенты и проекты освоения лесов). Установить сроки проведения мероприятий в при разных причинах их назначения.

А Вы уверены что правила отвода (точность, оформление в натуре, конфигурация и пр.) для рубок ухода, санитарных мероприятий и пр. лесохозяйственных и лесозаготовительных мероприятий должны быть различными и включаться в соответствующие правила?

В ПСБ должны отражаться особенности этих рубок, которые не отмечены в ПЗД и ПРУ. Например, отвод деревьев в рубку при выборочных санитарных рубках значительно отличается от рубок ухода, нельзя убирать допустимую высоту пней при санрубках, особенно в очагах стволовых вредителей, ну и т.п. Точность, оформление в натуре и прочие общие требования к оформлению и проведению рубок - не предмет ПСБ. Конфигурация - может быть. Узкие кулисы в ельниках оставлять, с точки зрения защиты леса, нецелесообразно. Всё равно насаждение распадётся.

Уверен, так цели у всех этих мероприятий разные. Цель санитарных мероприятий - в минимальные сроки убрать (выбрать) субстрат для размножения насекомых, как правило это ксилофаги. При этом принципиальна скорость, чем раньше, тем эффективнее, в том числе для минимизации потерь товарной стоимости вынужденно выбираемой древесины. При этом ошибки "качества" отвода в сравнении с потерями времени несоизмеримо меньше по конечному "ущербу".
Я имею ввиду данную схему для "обычных" повреждений и усыханий, которая показала свою эффективность даже в предпоследнюю под Москвой большую вспышку типографа после урагана 1998 года.
Цели рубок ухода, и пр. лесохозяйственных и лесозаготовительных мероприятий совершенно иные, а главное для них всегда есть время. В большинстве случаев (кроме совсем загущеных культут) если такие мероприятия не проводятся, на каких серьезных последствий для леса не происходит.

Вот пока не будем писать о приоритете чего то, легальным и останется "один и допотопный - буссоль".

Это вряд ли, кроме сухостоя, и то проблематично. Два лесопатолога редко соглашаются сразу о категории видя дерево, а на снимке, совсем будет плохо. С другой стороны м.б. можно получать физически измеряемые характеристики, но как их интерпретировать?

А зачем в "натуру"? Профессиональные геодезические инструменты могут давать и сантиметровую точность, и миллиметровую, но это совсем дорого.

При "легализации" современных средств измерений скорость отвода увеличится в разы.
Какая скорость нужна? Какая сейчас, при отводе санитарных рубок (нормативы я знаю)? Насколько при современной системе скорость отвода влияет на оперативность проведения санрубки?
Кто отводит лесосеки? Кто должен отводить по Вашему мнению?
Вы понимаете, что если подобные требования будут введены в ПСБ, то например, лесные инспектора смогут накладывать на лиц, проводящих отвод административное наказание и выдавать предписания?

В моем представлении сейчас, кода ЛПО делают одни люди, а отвод+МДОЛ, другие, потери времени соответственно около двух раз. Даже в общем балансе времени нынешней запредельно бюрократической и абсурдной практики, это существенная составляющая.

Сейчас, как мне кажется кто угодно, от лесничих и "инспекторов" в приказном порядке, до разнообразных по форме и происхождению исполнителей гос.котрактов на "охрану, защиту, воспроизводство и т.д.
Данное положение недопустимо по моему убеждению по трем основным причинам:
- разрыв ответственности между исполнителем ЛПО и исполнителем отвода+МДОЛ;
- разрыв времени, между ЛПО и отводом+МДОЛ, фактически сводящий до "ничтожности" в юр.смысле конечный результат;
- конфликт интереса у исполнителей гос.котрактов на "охрану, защиту, воспроизводство и т.д., выполняющих отвод+МДОЛ.

Не понял Вас, уточните пожалуйста!

А если по снимкам нельзя определять категории состояния (даже сухостой), как же пользоваться профессиональными инструментами? Как определить границы лесосеки, как определить, чего нужно вырубать? Лёша, сейчас нет ни одного документа, который бы позволил использовать данные о гибели лесов, полученные методами дистанционных наблюдений, в официальной отчётности. А ты говоришь о назначении рубок по КФС.

КФС, в отличие от "выкопировки" позволяет с приемлемой точностью быстро и легко определять границы участка под сан.рубку, которые можно опять таки с приемлемой точность вынести в натуру.
А сухостой это, или еще какая "категория состояния", нужна рубка и какая, это по прежнему, глазом и на ощупь.
"нет ни одного документа, который бы позволил использовать данные о гибели лесов, полученные методами дистанционных наблюдений" - ошибаешься!
Насколько помню в 2009 видимо, Савиновым был утвержден некий документ, регламентирующий работу блока дистанционного ЛПМ в ИСДМ. Но это о другом, не про ПСБ.

Это как раз должно отражаться в ПСБ.
А данные ДЗЗ не используются в официальной отчётности субъекта. Все площади берутся из ГЛР, а вот среди документов, с которых заносится информация в реестр, данных ИСДМ и ДЛПМ нет.

Что конкретно, лучше если дашь вариант редакции обсуждаемого варианта ПСБ, вывешенного в этой теме мной ранее.

Не дождался ababurina.
Я предлагаю изложить примерно так:

32. Граница лесопатологического выдела, определенного в пункте 31 настоящих Правил, прокладывается по материалам аэрофото или космической съемки с разрешением изображения 2 м/пиксель и более, с давностью съемки не более 2 лет.
В случае недоступности для целей лесопатологического обследования, указанных выше материалов аэрофото или космической съемки, граница лесопатологического выдела прокладывается в натуре.
Граница лесопатологического выдела должна быть замкнутой линией, состоящей из прямых отрезков, длинной 20 и более метров. Углы поворота границы лесопатологического выдела должны быть 90 и
более градусов.